太田大臣会見要旨
2013年11月19日（火） 10:02 ～ 10:22
国土交通省会見室
太田昭宏 大臣
閣議・閣僚懇
本日の閣議案件で、国土交通省関係はございません。
質疑応答
（問）ＪＲ北海道を巡る問題について、特別保安監査が延長されて実施されていますが、これまで明らかになったデータの改ざんについての内容はどのようになっていますでしょうか。
特に組織内での広がり、目的等について分かっている範囲でお願いします。
（答）ＪＲ北海道に対しまして、（１１月）１４日から無通告で特別保安監査を実施しております。
そして特別保安監査の延長をさせて頂きました。
本社や保線の現場に立ち入りを行いまして、計測データの改ざんに関する事実関係の確認、それから何故このような改ざんが行われたのかといった背景、動機等について徹底的に調査を行っているという状況にございます。
今後の監査途上でありますので、現時点で判明していることを全てお話するということは出来ませんが、昨日までの監査を通じて函館保線管理室におきまして、一つはトラックマスターで計測された副本線のデータ及び人力で手で調べたいわゆる分岐器の分岐する場所、そこのデータについて副本線と分岐器二つ、これについて改ざんを窺わせるデータの不一致があるということを確認致しました。
これに関し保線管理室の関係者から聞き取りを行ったところ、一部の関係者から改ざんを行ったとの回答が得られたということでございます。
これらのことから、函館保線管理室において改ざんが行われたということを国土交通省として確認をしたということです。
引き続き行っている監査におきまして、改ざんが行われた背景や動機などについて、更に詳細に調査を行っているということでございます。
まず、現時点でお話できることは、そうした改ざんが認められたということで、更に徹底した調査を行っているという状況にあります。
（問）今回の特別保安監査を期限を定めずに延長したことの狙いについて教えてください。
（答）今申し上げましたが、（１１月）１７日までとなっている監査期間を期限を定めないで延長することに致しました。
これは私の方からも徹底して検査をすることが重要だと、そして、データ等の現場に入って突合したり、聞き取り調査も中心者とか数人ではなくて徹底的に調べるだけ調べるという方針を出させて頂いたので、そうした点で事実関係の把握の点、これ一つ、改ざんの背景や動機を把握する、これ一つ、こうしたことで出来るだけ多くのデータの測定した人、記入をした人、入力に携わった者、これら個別に聞き取りを行うということが重要で時間がかかる。
それから背景や動機の把握ということは、単に時間だけではなく、それを率直に述べてもらうためには一人の聞き取りの場合でも相当時間がかかっていくこともありまして、関係する事実を確認するためにはかなり時間がかかると、詳細かつ多くの事項に及ぶ調査であることから、相当な時間を要するものであると考えておりまして、現時点では特別保安監査の終了時期を設定しておりません。
ただ、監査ということで今日も私の方から指導しましたが、いつまでもいつまでもということではなくある区切りがあるということは当然でありますが、徹底して調査、そして内容においても背景や動機の把握に十分時間を取らなくてはならないということで、延長させて頂いたということでございます。
なお、これまでも利用者の安全を確保するために直ちに実施するべき事項という場合には、時機を逸することなく対応するよう指示しているところでありまして、その期間がいつまでかは今日はまだ決まっていない状況でありますが、その間の安全に必要なことについては指示させて頂き、改善措置を検討するということは同時に本省としてもやって行きたいと思っています。
（問）今の話は、今は監査途中でありますが、仮に監査途中であってもそういった改善指示や命令みたいなものを行うこともあり得るということでしょうか。
（答）必要であれば適切に対応しなければならないと思っております。
（問）ＪＲ北海道の関係ですが、今週の２２日金曜日にＪＲ北海道の野島社長の衆議院国土交通委員会への招致が予定されておりますが、現在監査が続いていますが通常監査中であると「会社の関係者が監査中なので話せません。」ということがよく起こりうると思います。
今回それをすると国民が真相を知るための背景を知ることを大きく妨げると思うのですが、大臣として社長が招致された場合、監査中であっても社長が知っている事実を話すということを今回認めるというお考えはありませんでしょうか。
（答）監査は我々はむしろ主体的に行う。
そして、私はこの間の会見でも「ＪＲ北海道の調査だけに任しておくわけにはいかない。徹底して調査をする。」ということを言わせて頂きました。
ということからいきますと、監査というものに関わらず、調べているのは監査で我々が調べているのではなくて、まずその前にＪＲ北海道自体がこの改ざんということについてどのように調べているかは同時並行で当然行われていることです。
従ってＪＲ北海道がどう考えているかということを大事な国会の論議の中で質問をして事態への打開を図りたいという国民から託された国会議員の意志として招致をするということであれば、私は支障をきたすものではないと、我々もＪＲ北海道自体がこの事態への打開についてどう考えているかということも含めて、今監査をさせて頂いている状況にありますが、そうしたこととは別問題でＪＲ北海道がどう捉え、どういう改善をして、どういう意志を持っているかということを述べるということになろうというふうに思います。
（問）羽田空港の発着枠の配分で、国土交通省はＪＡＬに対して中期経営計画に載っていない路線については抑制的な判断をするという基準を示されました。
例えば羽田の発着枠ではなく、例えば羽田空港の深夜とか成田空港とか枠が空いているところでＪＡＬが新規路線を開設したいという希望を出したときに、国土交通省としてこれを抑制的に判断するということは可能でしょうか。
法的な根拠があるのかどうかも含めてお願いします。
（答）日本航空による新規路線の開設については、「日本航空の企業再生の対応について」ということに基づいて、ＪＡＬグループ中期経営計画の期間中、２０１６年度までですが、日本航空に対する公的支援によって航空会社間の競争環境が不適切に歪められないかを確認するために、路線計画について報告を求めその状況を監視し、必要に応じ指導・助言を行っていくこととしております。
昨年（平成２４年）の８月１０日のペーパーの中で、その当時は９月に上場されるということになりますからＪＡＬは民間会社ではありませんでした。
上場という前にこの８月１０日のペーパーが出されて、競争環境が不適切に歪められてはならないと、指導・助言を行っていくということが取り決められておりますので、その上で指導してきているというのが現状です。
一方で今御指摘がありましたように、航空会社が国際線の路線を開設する場合には、航空法第１０９条の規定に基づきまして、事業計画変更の認可を受けなければならないこととされており、事業計画は（飛行機を）どこへ飛ばすかということも該当するわけで、そうした場合に事業計画の認可申請を行う、それが決められていて、その認可にあたっては航空法第１０１条にあるのですが、国際約束の内容に適合するか否か等の基準に照らして、その可否を判断することとされております。
日本航空から申請があった場合についても、最終的にはこのような航空法の規定に基づいて判断するということが基本になります。
ですから去年（２４年）の８・１０ペーパーが上場する前に取り決められたと言うことは、そのまま上場された後もそこを踏まえなくてはならないという状況ではあるけれども、民間会社ということになった以上、航空法に基づいて判断するという状況に整理をさせて頂ければと思います。
ただし、日本航空においては、これまで多くの関係者の理解と協力の下に再生が進められて来たという経緯等を改めて認識して、社会的責務を有する良識ある企業として、「日本航空の企業再生の対応について」の趣旨に沿って今後の事業活動を進めて行くことを強く期待をしているということです。
（問）国際約束などに反していないものであれば、認可をするということでよろしいでしょうか。
（答）航空法の１０９条、１０１条に基づいて判断するということになりますが、敢えて申せばこれまでの再生の経過を含め、そしてまた８・１０ペーパーというものが取り決められた上での上場ということであることからいって、社会的責務を有する良識ある企業として振る舞って頂きたいということを期待をしているということです。
（問）ＪＲ北海道の関係ですが、函館保線管理室で、本線と分岐器について改ざんを疑わせるデータの不一致を確認したということでしたが、データの不一致というのは具体的に何と何が不一致であり、そして改ざんというふうに判断をしたのは、どのような痕跡があったからなのでしょうか。
（答）それはこれまでも現場で言われているような、野帳というものについても色々ありますし、それを取りまとめるということについても色々ありますが、一番最初の野帳と言われるものの中で（改ざんが）窺われるデータというものと、コンピューター上に出されたデータというものに改ざんされたのではないか、これは食い違っているということは事実です。
食い違っているが、それが意図的な改ざんかどうかということについては、それを窺わせるということがあり、証言もあったということもありまして、改ざんを認識するということに至ったということです。
函館保線管理室についてもう一度申し上げますと、トラックマスターで副本線、本線の方はマヤ車というもので全部調べてそのままコンピューターに（データが）入るということですが、副本線のデータそして分岐器、このトラックマスターで副本線の場合は手押ししてデータが出る訳ですが、そのデータ、そして分岐器は手で計測するということになっていますが、それがコンピューター上に掲載されたものと違っているということがいくつか確認され、証言もあるということです。
（問）函館保線管理室では野帳については物は残っていたということだと思いますが、これを破棄したというような話もありますが、それについては事実関係は如何でしょうか。
（答）これについては、もう少し正確な報告を聞いてからお話をさせて頂きたいと思います。
（問）ＪＲ北海道の改ざんについてですが、改ざんをしたのはいつで、今出ている話ではどういう目的の為にしたということになっているのでしょうか。
勿論、組織的な関わりなど深く掘り下げる必要があると思いますが、現時点での証言というところでは如何でしょうか。
（答）正にその点について、今詳細に詰めて監査の延長ということ、つまりその行為と動機、背景というものがリンクをしていると考えますと、そこをよく調査を今している途上にあるということです。
（問）これまで改ざんの疑いがあったと報道されていた、ないしは改ざんの疑いがあるという見解でしたが、国土交通省として少なくとも一部においては改ざんがあったという判断をしたことで、何らかの手続き、改善措置ということもお話にありましたが、どのような（改善）措置や対応が考えられるでしょうか。
（答）ここはもう少し詳細に確認をして、かなり動機と背景ということも含めて判断をしなくてはいけませんから、その辺を今調査をしているということです。
（問）函館で（改ざんが）一つ確認をされたということですが、詳細はまだというのは勿論ですが、他の所では（改ざんは）ないと見ているのか、他の所もありそうだと見ているのか、その場合報道で一部ある保線区で改ざんが行われていたという資料が実際流出している訳ですが、少なくともそこではあったんだろうと国民は見ている訳ですが、それについてはどのように調査されますか。
函館以外のところにあるであろうということは、国民は皆思っていますが。
（答）改ざんが行われている可能性はないのかという問題意識を持って、監査を進めるよう指示をしているということです。
お答え出来るのはそこまでです。
特に組織内での広がり、目的等について分かっている範囲でお願いします。
（答）ＪＲ北海道に対しまして、（１１月）１４日から無通告で特別保安監査を実施しております。
そして特別保安監査の延長をさせて頂きました。
本社や保線の現場に立ち入りを行いまして、計測データの改ざんに関する事実関係の確認、それから何故このような改ざんが行われたのかといった背景、動機等について徹底的に調査を行っているという状況にございます。
今後の監査途上でありますので、現時点で判明していることを全てお話するということは出来ませんが、昨日までの監査を通じて函館保線管理室におきまして、一つはトラックマスターで計測された副本線のデータ及び人力で手で調べたいわゆる分岐器の分岐する場所、そこのデータについて副本線と分岐器二つ、これについて改ざんを窺わせるデータの不一致があるということを確認致しました。
これに関し保線管理室の関係者から聞き取りを行ったところ、一部の関係者から改ざんを行ったとの回答が得られたということでございます。
これらのことから、函館保線管理室において改ざんが行われたということを国土交通省として確認をしたということです。
引き続き行っている監査におきまして、改ざんが行われた背景や動機などについて、更に詳細に調査を行っているということでございます。
まず、現時点でお話できることは、そうした改ざんが認められたということで、更に徹底した調査を行っているという状況にあります。
（問）今回の特別保安監査を期限を定めずに延長したことの狙いについて教えてください。
（答）今申し上げましたが、（１１月）１７日までとなっている監査期間を期限を定めないで延長することに致しました。
これは私の方からも徹底して検査をすることが重要だと、そして、データ等の現場に入って突合したり、聞き取り調査も中心者とか数人ではなくて徹底的に調べるだけ調べるという方針を出させて頂いたので、そうした点で事実関係の把握の点、これ一つ、改ざんの背景や動機を把握する、これ一つ、こうしたことで出来るだけ多くのデータの測定した人、記入をした人、入力に携わった者、これら個別に聞き取りを行うということが重要で時間がかかる。
それから背景や動機の把握ということは、単に時間だけではなく、それを率直に述べてもらうためには一人の聞き取りの場合でも相当時間がかかっていくこともありまして、関係する事実を確認するためにはかなり時間がかかると、詳細かつ多くの事項に及ぶ調査であることから、相当な時間を要するものであると考えておりまして、現時点では特別保安監査の終了時期を設定しておりません。
ただ、監査ということで今日も私の方から指導しましたが、いつまでもいつまでもということではなくある区切りがあるということは当然でありますが、徹底して調査、そして内容においても背景や動機の把握に十分時間を取らなくてはならないということで、延長させて頂いたということでございます。
なお、これまでも利用者の安全を確保するために直ちに実施するべき事項という場合には、時機を逸することなく対応するよう指示しているところでありまして、その期間がいつまでかは今日はまだ決まっていない状況でありますが、その間の安全に必要なことについては指示させて頂き、改善措置を検討するということは同時に本省としてもやって行きたいと思っています。
（問）今の話は、今は監査途中でありますが、仮に監査途中であってもそういった改善指示や命令みたいなものを行うこともあり得るということでしょうか。
（答）必要であれば適切に対応しなければならないと思っております。
（問）ＪＲ北海道の関係ですが、今週の２２日金曜日にＪＲ北海道の野島社長の衆議院国土交通委員会への招致が予定されておりますが、現在監査が続いていますが通常監査中であると「会社の関係者が監査中なので話せません。」ということがよく起こりうると思います。
今回それをすると国民が真相を知るための背景を知ることを大きく妨げると思うのですが、大臣として社長が招致された場合、監査中であっても社長が知っている事実を話すということを今回認めるというお考えはありませんでしょうか。
（答）監査は我々はむしろ主体的に行う。
そして、私はこの間の会見でも「ＪＲ北海道の調査だけに任しておくわけにはいかない。徹底して調査をする。」ということを言わせて頂きました。
ということからいきますと、監査というものに関わらず、調べているのは監査で我々が調べているのではなくて、まずその前にＪＲ北海道自体がこの改ざんということについてどのように調べているかは同時並行で当然行われていることです。
従ってＪＲ北海道がどう考えているかということを大事な国会の論議の中で質問をして事態への打開を図りたいという国民から託された国会議員の意志として招致をするということであれば、私は支障をきたすものではないと、我々もＪＲ北海道自体がこの事態への打開についてどう考えているかということも含めて、今監査をさせて頂いている状況にありますが、そうしたこととは別問題でＪＲ北海道がどう捉え、どういう改善をして、どういう意志を持っているかということを述べるということになろうというふうに思います。
（問）羽田空港の発着枠の配分で、国土交通省はＪＡＬに対して中期経営計画に載っていない路線については抑制的な判断をするという基準を示されました。
例えば羽田の発着枠ではなく、例えば羽田空港の深夜とか成田空港とか枠が空いているところでＪＡＬが新規路線を開設したいという希望を出したときに、国土交通省としてこれを抑制的に判断するということは可能でしょうか。
法的な根拠があるのかどうかも含めてお願いします。
（答）日本航空による新規路線の開設については、「日本航空の企業再生の対応について」ということに基づいて、ＪＡＬグループ中期経営計画の期間中、２０１６年度までですが、日本航空に対する公的支援によって航空会社間の競争環境が不適切に歪められないかを確認するために、路線計画について報告を求めその状況を監視し、必要に応じ指導・助言を行っていくこととしております。
昨年（平成２４年）の８月１０日のペーパーの中で、その当時は９月に上場されるということになりますからＪＡＬは民間会社ではありませんでした。
上場という前にこの８月１０日のペーパーが出されて、競争環境が不適切に歪められてはならないと、指導・助言を行っていくということが取り決められておりますので、その上で指導してきているというのが現状です。
一方で今御指摘がありましたように、航空会社が国際線の路線を開設する場合には、航空法第１０９条の規定に基づきまして、事業計画変更の認可を受けなければならないこととされており、事業計画は（飛行機を）どこへ飛ばすかということも該当するわけで、そうした場合に事業計画の認可申請を行う、それが決められていて、その認可にあたっては航空法第１０１条にあるのですが、国際約束の内容に適合するか否か等の基準に照らして、その可否を判断することとされております。
日本航空から申請があった場合についても、最終的にはこのような航空法の規定に基づいて判断するということが基本になります。
ですから去年（２４年）の８・１０ペーパーが上場する前に取り決められたと言うことは、そのまま上場された後もそこを踏まえなくてはならないという状況ではあるけれども、民間会社ということになった以上、航空法に基づいて判断するという状況に整理をさせて頂ければと思います。
ただし、日本航空においては、これまで多くの関係者の理解と協力の下に再生が進められて来たという経緯等を改めて認識して、社会的責務を有する良識ある企業として、「日本航空の企業再生の対応について」の趣旨に沿って今後の事業活動を進めて行くことを強く期待をしているということです。
（問）国際約束などに反していないものであれば、認可をするということでよろしいでしょうか。
（答）航空法の１０９条、１０１条に基づいて判断するということになりますが、敢えて申せばこれまでの再生の経過を含め、そしてまた８・１０ペーパーというものが取り決められた上での上場ということであることからいって、社会的責務を有する良識ある企業として振る舞って頂きたいということを期待をしているということです。
（問）ＪＲ北海道の関係ですが、函館保線管理室で、本線と分岐器について改ざんを疑わせるデータの不一致を確認したということでしたが、データの不一致というのは具体的に何と何が不一致であり、そして改ざんというふうに判断をしたのは、どのような痕跡があったからなのでしょうか。
（答）それはこれまでも現場で言われているような、野帳というものについても色々ありますし、それを取りまとめるということについても色々ありますが、一番最初の野帳と言われるものの中で（改ざんが）窺われるデータというものと、コンピューター上に出されたデータというものに改ざんされたのではないか、これは食い違っているということは事実です。
食い違っているが、それが意図的な改ざんかどうかということについては、それを窺わせるということがあり、証言もあったということもありまして、改ざんを認識するということに至ったということです。
函館保線管理室についてもう一度申し上げますと、トラックマスターで副本線、本線の方はマヤ車というもので全部調べてそのままコンピューターに（データが）入るということですが、副本線のデータそして分岐器、このトラックマスターで副本線の場合は手押ししてデータが出る訳ですが、そのデータ、そして分岐器は手で計測するということになっていますが、それがコンピューター上に掲載されたものと違っているということがいくつか確認され、証言もあるということです。
（問）函館保線管理室では野帳については物は残っていたということだと思いますが、これを破棄したというような話もありますが、それについては事実関係は如何でしょうか。
（答）これについては、もう少し正確な報告を聞いてからお話をさせて頂きたいと思います。
（問）ＪＲ北海道の改ざんについてですが、改ざんをしたのはいつで、今出ている話ではどういう目的の為にしたということになっているのでしょうか。
勿論、組織的な関わりなど深く掘り下げる必要があると思いますが、現時点での証言というところでは如何でしょうか。
（答）正にその点について、今詳細に詰めて監査の延長ということ、つまりその行為と動機、背景というものがリンクをしていると考えますと、そこをよく調査を今している途上にあるということです。
（問）これまで改ざんの疑いがあったと報道されていた、ないしは改ざんの疑いがあるという見解でしたが、国土交通省として少なくとも一部においては改ざんがあったという判断をしたことで、何らかの手続き、改善措置ということもお話にありましたが、どのような（改善）措置や対応が考えられるでしょうか。
（答）ここはもう少し詳細に確認をして、かなり動機と背景ということも含めて判断をしなくてはいけませんから、その辺を今調査をしているということです。
（問）函館で（改ざんが）一つ確認をされたということですが、詳細はまだというのは勿論ですが、他の所では（改ざんは）ないと見ているのか、他の所もありそうだと見ているのか、その場合報道で一部ある保線区で改ざんが行われていたという資料が実際流出している訳ですが、少なくともそこではあったんだろうと国民は見ている訳ですが、それについてはどのように調査されますか。
函館以外のところにあるであろうということは、国民は皆思っていますが。
（答）改ざんが行われている可能性はないのかという問題意識を持って、監査を進めるよう指示をしているということです。
お答え出来るのはそこまでです。
